O dziejowym momencie, jakim był upadek komunizmu w Polsce i o 4 czerwca, powinnościach poety w czasach napięcia, pięknie jako pojęciu oraz o kibicowaniu Piastowi Gliwice z poetą Adamem Zagajewskim rozmawia Marcin Musiał.

Adam Zagajewski

Marcin Musiał: Jest rok 1989, wiem, że nie było wtedy pana w Polsce. Zdaniem Grażyny Staniszewskiej odczuwało się w tamtym czasie więcej niepewności niż nadziei. A jakie emocje panu wtedy towarzyszyły?

Adam Zagajewski: Byłem wówczas daleko, spędzałem semestr w Houston, ale o pomyślnym zakończeniu rozmów Okrągłego Stołu dowiedziałem się w Princeton, gdzie miałem wieczór autorski. Po tym spotkaniu poszliśmy na kolację z Paulem Austerem, który wykładał na tamtejszym uniwersytecie. Opowiedziałem mu o polskich wydarzeniach i jemu również udzielił się entuzjazm. Siedzieliśmy w sali klubowej uniwersytetu, w kominku palił się wesoło ogień, a myśmy pili wino. Zapamiętałem to dokładnie, bo to przypadkowo oryginalny sposób na przeżycie tego dziejowego momentu. Ale ponieważ nie upijam się, więc nie ma w tym wspomnieniu żadnej sensacji (śmiech).

Niedługo potem przyszedł 4 czerwca….

Tego dnia oczywiście brałem udział w głosowaniu, a było to w polskiej ambasadzie w Paryżu. Do tego momentu przyzwoici ludzie z Polski nie zaglądali do ambasady, no chyba że była jakaś konieczność życiowo-paszportowa. Tam się po prostu nie chodziło. Ale 4 czerwca utworzyła się gigantyczna kolejka. Były wszystkie pokolenia – a wśród babcie, które miały przedwojenne, absolutnie archaiczne paszporty, bo było wówczas powiedziane, że każdy polski paszport będzie ważny. I te babcie – niektóre bardzo eleganckie – powyciągały rozpadające się dokumenty i to było wzruszające – to było piękne spotkanie pokoleń, ludzi, ale też i pokoleń różnych paszportów, z których niewiele zachowało ważność, a przeważały takie na pół muzealne. W tej samej kolejce stał z nami także mój gliwicki sąsiad Wojtek Pszoniak razem z żoną. Moment głosowania był naprawdę niezwykły.

Ta historia to „zabierz babci dowód” à rebours (śmiech)

No właśnie, można by powiedzieć: znajdź babci paszport!

Cofnijmy się jeszcze trochę w czasie. Mówił pan, że nigdy się nie upija, ale czy można było „upić się” atmosferą tamtych lat. Mówił pan w jednych wywiadów, że czas opozycji przedsolidarnościowej był wspaniały.

Taki właśnie był, ale jednocześnie nie obfitował w tak spektakularne wydarzenia jak te, o których przed chwilą mówiliśmy. Były spotkania Uniwersytetu Latającego, wydawaliśmy Zapis. Przyjaźniłem się z wieloma członkami krakowskiego Studenckiego Komitetu Solidarności. Oni prowadzili bardzo intensywne życie towarzyskie, do którego ja niekiedy się dołączałem, choć nigdy się wtapiałem w to życie do końca, bo jestem lekkim mizantropem. To był okres, kiedy poznawało się ludzi nie tylko z Krakowa, ale i z Gdańska, Warszawy i Poznania.

W 2017 r. Unia Europejska otrzymała Nagrodę Księżnej Asturii, którą ja w tym samym roku otrzymałem w innej kategorii. Donald Tusk, który reprezentował Unię Europejską, zaczął swoje przemówienie i zwrócił się w moim kierunku: „Cieszę się, że jest tu też polski poeta. Myśmy się już kiedyś spotkali, choć pewnie pan nie pamięta. Przyjechał pan do Gdańska na wieczór autorski. Ja byłem wtedy studentem i polecono mi skserować pańskie wiersze na to spotkanie”. To tylko anegdota, ale pokazuje, jak w tamtych czasach poznawali się ludzie z różnych części Polski, także inteligencja z robotnikami. Nie było jednego wielkiego apogeum, jak później, podczas strajku w stoczni czy w czerwcu 89, ale było wiele istotnych momentów.

Wyjechał pan jednak. Wspominał pan kiedyś, że poetycko było panu jednak w tamtym czasie duszno. Ale czy nie żałował pan jednak potem, że poniekąd ominął pana jeden z kluczowych momentów współczesnej historii Polski?

Trochę tak, ale miałem wówczas takie poczucie, że muszę się opiekować nie tylko Polską, ale też moim pisaniem (nie wspominając już o rodzinie). Czułem, że mam coś do powiedzenia, i nie chciałem tego zmarnować. W pewnym momencie zorientowałem się, że ten przepiękny ruch podziemny zaczął kolidować z moim pisaniem, że nie potrafię wejść w rolę wieszcza tego ruchu. Pojawiła się możliwość wyjazdu na stypendium do Berlina i z niej skorzystałem. Ale z ogromnym żalem, bo potem brakowało mi tego rozkosznego tłumu, z którym się zaprzyjaźniałem.

W 1986 r. ukazała się ważna dla wielu książka „Solidarność i samotność”. Pisze pan w niej: „Co by się stało, gdyby pewnego pięknego dnia Polska odzyskałaby swobodę życia politycznego? Czy utrzymałoby się to wspaniałe napięcie duchowe, cechujące z pewnością nie cały naród, ale jego liczną i całkiem demokratyczną elitę?”

Pisałem to we Francji. A książka była w Polsce bardzo różnie przyjęta, niektórzy mówili, że jestem zdrajcą sprawy. Wróciłem niedawno do lektury Gombrowicza, czytałem też tę jego świetną biografię pióra Klementyny Suchanow. Jest szalenie ciekawe, że Gombrowicz już w liceum trafia na pracę Kanta i wynotowuje z niej, że Polacy nie mają takiego zmysłu, żeby się interesować pojedynczą egzystencją. A był to okres bardzo narodowy, zbliżała się niepodległość, w Warszawie szumiało od haseł politycznych, ale Gombrowicz narzekał, że Polacy się za mało jednostką zajmują. I pomyślałem, że tu mnie mentalnie coś łączy z Gombrowiczem. „Solidarność i samotność” to obrona jednostki, która nie może, nie powinna dać się całkowicie wessać przez zbiorowość. To broń Boże nie było jednak odrzucenie świata – ani polskości – tylko zwrócenie uwagi na te dwa bieguny naszego życia.

Pański najnowszy zbiór esejów „Substancja nieuporządkowana” został nominowany do nagrody Nike. W tekście „O życiu w wolności” pisze pan, że słowo „wolność” w tamtych czasach was przytłaczało. Czy teraz jest ono już lżejsze?

Myślałem o wolności jako o temacie poetyckim. Wolność nie jest ani obrazem, ani metaforą, ale należy do licznych pojęć, które można pokochać. Uczestniczyłem kiedyś w dyskusji, podczas której mówiono, że pojęć nie można pokochać. Ja myślę, że jest jednak grupa pojęć, w których można się zakochać, tak jak prawda, piękno, wolność właśnie. Ale niezbyt nadają się do poetyckiego użytku, bo takie ogromne pojęcia zachęcają do grafomanii. Nowa Fala, ja sam – myśmy kochali konkret, chcieliśmy, żeby to, co piszemy, było widzialne i dotykalne, ale wolność nie jest ani widzialna, ani dotykalna. To uskrzydlające hasło, które można wykrzykiwać na manifestacjach, ale co innego używać go w wierszu.

A jak to jest z tym dorastaniem Polaków do wolności?

To obszerny temat, ale marzy mi się przede wszystkim, by powstał jakiś ruch przeciwko telewizji publicznej. Taka ilość kłamstwa i złej woli jest oburzająca. W środku, jak to ujmował Ryszard Krynicki, organizmu zbiorowego, siedzi kłamstwo, codzienne, cowieczorne, kłamstwo i agresja.

Kilka lat temu na spotkaniu autorskim w Cieszynie wspominał pan, że jedną z pańskich młodzieńczych pasji była piłka nożna. Nie jest pan kojarzony z tym tematem jak Marek Bieńczyk czy Jerzy Pilch. Podobno kibicował pan jednemu ze śląskich klubów…

Tak, kibicowałem Piastowi Gliwice. Sam grałem fatalnie w piłkę. To była udręka mojej wczesnej młodości. Ten moment, kiedy kapitanowie wybierają zawodników. Mnie zawsze na końcu, na prawą obronę jak już. Ale to mi nie przeszkadzało, by być kibicem. Co dwa tygodnie, gdy Piast rozgrywał mecze u siebie, to na stary stadion przy ul. Kujawskiej chodziły tłumki, a ja wśród nich. Ja byłem już wówczas trochę molem książkowym, ale fascynowała mnie piłka nożna, ten rodzaj życia i okrzyków, takiej spontaniczności w tamtym kontrolowanym społeczeństwie, w którym na co dzień spontaniczności było bardzo mało.

Czy ta pasja miała związek z tym, że Piast Gliwice zakładali przesiedleńcy ze Lwowa, tacy jak pana rodzina?

Wtedy nie miałem o tym pojęcia. To był po prostu nasz klub, chodziło się na Piasta, znało się cały skład. Potem wyjechałem na studia do Krakowa, ale nie byłem ani razu na meczu Cracovii czy Wisły. Jeździłem do Gliwic na weekend i jak wracałem potem do Krakowa, to kupowałem katowicki „Sport”. Cały wagon czytał „Sport”! Potem już się oddaliłem od Piasta, ale jak zdobył przed rokiem mistrzostwo Polski, to bardzo się ucieszyłem. Dowiedziałem się o tym po paru dniach, kilku znajomych przysłało mi gratulacje. Nie bardzo wiedziałem, czy zasługuję, ale je przyjąłem. Żałuję tylko, że to nie stało się wtedy, kiedy chodziłem na mecze Piasta. Widocznie wszystko w życiu przychodzi za późno (śmiech).

Wywiad przeprowadzony i autoryzowany w 2019 r.

Adam Zagajewski (1945-2021)– poeta, eseista i prozaik. Jeden z najbardziej cenionych polskich pisarzy na świecie. Dzieciństwo i młodość spędził w Gliwicach na Górnym Śląsku.

Zdjęcia z archiwum prywatnego Marcina Musiała, zdjęcie na górze strony wykonane podczas wizyty w krakowskim mieszkaniu poety, zdjęcie tytułowe wykonane 29 czerwca 2018 r., podczas wizyty Adama Zagajewskiego w Regionalnym Instytucie Kultury w Katowicach.